Todesstrafe

[Jürgen Fliege]

Sehr geehrte SchreiberInnen,
auch ich habe in persönlichen Gesprächen mit Gästen meiner Show (wie z.B. vor kurzem erst mit Jutta Ditfurth in meiner Sendung Menschen, die man nie vergisst - siehe: http://www.das-erste.de/fliege/thema.asp?datum=30.07.02 ) oft bemerken müssen, dass der/die Einzelne bei Themen, die sie/ihn stark berühren, emotional reagieren, weil sie die Ungerechtigkeit der Welt, dieses Das kann ich nicht ertragen, das ist zuviel nicht allein durchstehen wollen oder können.
Doch auch diesen Menschen sollte man mit Respekt und Zuversicht entgegentreten, und vielleicht streitet man oder frau sich einmal mit einem/r anderen Forumteilnehmer und merkt später Mensch, der meinte ja dasselbe wie ich, der ist wie ich, ein Mensch mit Gefühlen, die ab und an rausmüssen, die ab und an Platz brauchen.
Natürlich, manche schnallens nie.

Mit bestem Gruß,

Ihr Fliege

(montags bis donnerstags 16-17 Uhr im Ersten)

[Saftpresse]

P.S mein Beitrag zur Todesstrafe kommt noch, am Samstasg oder Sonntag

Also eine gewisse Spontaneität finde ich ja nicht verkehrt. Sei so nett und poste nicht gleich zwei Seiten mit 50 hochgeistigen Zitaten!

[hessen-wohin]

ich werde es bei einem hochgeistigen Zitat belasen, ich möchte aus dem Buch "Die Philosophie des Nein" von G. Bachelard zitieren: Bei der Entwicklung einer Philosophie des Nichtsubstantialismus würde man unmerklich zu einer Dialektisierung des Einheitsbegriffs gelangen, mit anderen Worten, man käme über diesen Umweg zu einer Verdeutlichung des relativen Charakters der Kategorie Einheit. Deswegen kommt jetzt ein Posting mit Substanz:


Hier wurde viel über Abschreckungswirkung der Todes- und andere Strafen, über Resozialiserung, über das Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft, Prävention von Straftaten usw. diskutiert. Alles schön und gut. Aber bei den Strafen, also auch bei der Todesstrafe geht es vor allem um das bestrafen, alle anderen Aspekte sind diesem untergeordnet. Es geht darum, dass der Verbrecher für seine Tat bezahlt. Die Frage ist, welche Strafe für welche Tat angemessen ist.
Wenn jemand in einen Laden reingeht und dem Verkäufer in den Kopf schiesst, um die Tageseinnahmen zu bekommen, der zeigt so wenig Respekt vor dem Leben anderer, dass er durchaus die Todesstrafe verdient hat. Ich finde eben nicht, dass es dann mit 10 oder 15 Jahren getan ist, auch wenn er gebrochen rauskommt (gebrochen? na und??? sein Opfer ist für immer tot).

die Todesstrafe geht schon in Ordnung, genau wie die Amputation der diebischen Hand oder das Steinigen der Ehebrecherin; Ordnung muß sein!

haha, was für ein billiger Versuch, die Rechtsprechung der USA und der fundamentalistischer Islamheinis in die gleiche Ecke zu stellen. Der kleine Unterschied ist aber, dass die Handamputation in keinem Verhältnis zu dem Verbechen (Diebstahl) steht und das Ehebrechen überhaupt kein Verbrechen ist.


@Saftpresse
wenn man über die Todesstrafe spricht, muss man sich auch immer die Verbrechen, die begangen wurden, vor Augen halten, sonst werden eben allzu schell aus den Tätern armen Opfer. Deswege gehört das durchaus in diesen Strang.
Und zu der glücklichen Familie: freu dich doch lieber, dass diese Familie, die so viel durchmachen musste, jetzt wieder glücklich sein kann! Hat sie denn darum gebeten, dass jemand aus ihrer Mitte umgebracht wird?

[L. vom Hocker]

Herr Hessen.

Ich glaube, daß die Diskussion über die Todesstrafe symptomatisch ist für unsere Gesellschaft.

Heutzutage fürchtet jedermann unseres Kulturkreises den Tod und jedermann ist für Ausgleich und Gerechtigkeit. - Das aber ist nicht der Weisheit letzter Schluß, nicht einmal im sogenannten soziologischen Sinne. Ich denke, daß eine solche Einstellung erst den Nährboden für Neid und Missionierung darstellt.

Wer tot ist hat keine Probleme mit Fettsucht und den Deppen da oben. Es müssen nicht unbedingt zig Jungfrauen sein, an denen man sich ergötzen kann.

[Feldsalat]

Sehr geehrter ABV Hessen-wohin,
sie schrieben:

Hier wurde viel über Abschreckungswirkung der Todes- und andere Strafen, über Resozialiserung, über das Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft, Prävention von Straftaten usw. diskutiert. Alles schön und gut. Aber bei den Strafen, also auch bei der Todesstrafe geht es vor allem um das bestrafen, alle anderen Aspekte sind diesem untergeordnet.

Hm, niemand hat, glaube ich, je bestritten, dass es ums Bestrafen geht, was jedoch Bestrafen ist und was es bedeutet, darum ging es m. Wissens/Erachtens. Wenn Sie, verehrter ABV nun daherkommen und schreiben, dass es bei all dem doch vor allem ums (Achtung: Fett!) Bestrafen gehe, dann ist das wenig spektakulär. 1 Schritt vor, 2 zurück, seit, schließen. Dialog-Tango.

Es geht darum, dass der Verbrecher für seine Tat bezahlt.

Neinnein, es geht auch und - um mal eine autoritäre Sprachgeste hervorzukramen - vor allem um die Währung. (Mal abgesehen davon, dass das Äquivalenzprinzip zuerst in die Augen springen muss...)
Oder wie Sie es selbst treffend auf den Punkt bringen:

Die Frage ist, welche Strafe für welche Tat angemessen ist.

Und jetzt Frank Lehmann von der Frankfurter Justiz-Börse:
Heute die Angeleger verunsichert ... der Morgen fing gut an, aber dann ... schlimme Meldungen aus den USA: Für Ladendiebstahl in Zukunft keine hohen Haftstrafen mehr ... Die Anleger sauer, der Kurs fällt. ... Der Deutsche Autoritätsindex DAX verliert 139 Punkte und steht im Moment bei....

Wenn jemand in einen Laden reingeht und dem Verkäufer in den Kopf schiesst, um die Tageseinnahmen zu bekommen, der zeigt so wenig Respekt vor dem Leben anderer, dass er durchaus die Todesstrafe verdient hat. Ich finde eben nicht, dass es dann mit 10 oder 15 Jahren getan ist, auch wenn er gebrochen rauskommt (gebrochen? na und??? sein Opfer ist für immer tot).

Da Sie uns im Unklaren darüber lassen, was denn nun Strafen und Bestrafen für Sie überhaupt heißt, ist das Beispiel wenig nachvollziehbar. Die Todesstrafe ist kaum als wirkliche Strafe zu bezeichnen - schließlich ist der Bestrafte tot, eine echte Strafe, die ertragen, abgebrummt, erlitten werden muss, is da nich. (siehe auch: Hegel: Phänomenologie des Geistes. Kap. Herr und Knecht.) Eben deswegen habe ich, wenn ich in bescheidener Weise mal auf mein eigenes Posting verweisen darf, vor einigen Tagen geschrieben, dass die Todesstrafe eher enthemmend als abschreckend wirken mag...

die Todesstrafe geht schon in Ordnung, genau wie die Amputation der diebischen Hand oder das Steinigen der Ehebrecherin; Ordnung muß sein!

haha, was für ein billiger Versuch, die Rechtsprechung der USA und der fundamentalistischer Islamheinis in die gleiche Ecke zu stellen. Der kleine Unterschied ist aber, dass die Handamputation in keinem Verhältnis zu dem Verbechen (Diebstahl) steht und das Ehebrechen überhaupt kein Verbrechen ist.

Naja, unser abstraktes Strafmaß mit einem Katalog von Gefängnisaufenthalten (und als Krönung Todesstrafe), hinreichenden und notwendigen Gründen und Gegengründen steht nun wirklich in überhaupt keinem Verhältnis mehr zu dem begangenen Verbrechen. (- Bestätigt allerdings auch aufs Sprechendste das besagte Äquivalenzprinzip.) Allein weil es im Hinblick auf das Sozialversicherungssystem, also aus ökonomischen Gründen, kaum rentabel wäre, allen Ladendieben die Hand abzuhacken, hat man in unseren Graden glücklicherweise davon Abstand genommen. - Kurz, wir können uns sowas nicht leisten.

@Saftpresse
wenn man über die Todesstrafe spricht, muss man sich auch immer die Verbrechen, die begangen wurden, vor Augen halten, sonst werden eben allzu schell aus den Tätern armen Opfer. Deswege gehört das durchaus in diesen Strang.
Und zu der glücklichen Familie: freu dich doch lieber, dass diese Familie, die so viel durchmachen musste, jetzt wieder glücklich sein kann! Hat sie denn darum gebeten, dass jemand aus ihrer Mitte umgebracht wird?

Der Blick auf die Täter/Opfer versperrt einem nur die Sicht auf die Dinge.

Mit besten Grüßen,
Ihr Feldsalat

[hessen-wohin]

mit der Meinung, die Todesstrafe sei keine Strafe, stehen Sie vermutlich ziemlich allein da, und dass sie auch noch eher enthemmend wirken soll, das ist, verzeihen Sie mir das Wort, einfach Schwachsinn. Ob sie abschreckend wirkt, sei dahingestellt, wie ich oben sagte, halte ich das nicht für die entscheidende Frage.

Unser System aus Haft- und Geldstrafen halte ich eigentlich für ziemlich gut. Das Handabhacken ist m.E. eine viel zu harte Strafe für ein Diebstahl (bei allem Respekt vor dem Eigentum), ob wir uns das ökonomisch leisten können, ist da wirklich egal. Hingegen entspricht die Todesstrafe durchaus der Schwere des Mordes.

Der Blick auf die Täter/Opfer versperrt einem nur die Sicht auf die Dinge.

Das finde ich nicht, man sollte bei diesen Überlegungen immer die Opfer im Blick behalten

[Feldsalat]

Sehr geehrter ABV Hessen-wohin,
schade, dass Sie mein Posting so fix abgekanzelt haben, was natürlich als ABV auch ihr gutes Recht ist. Vielleicht teilen Sie uns beizeiten doch noch mal die ganzen Gründe für Ihre ganzen Ansichten mit. Das würde die Sache ein wenig spannender machen... spannender auf jeden Fall als so:

mit der Meinung, die Todesstrafe sei keine Strafe, stehen Sie vermutlich ziemlich allein da,

Mir war leider nicht bewusst, dass mein Diskussionsbeitrag nicht nur irgendwie interessant, sondern auch verbreitet, populär genug sein muss, damit Sie sich damit auseinandersetzen. Tut mir leid. Das nächste Mal werde ich zuerst den Mainstream genauer auskundschaften und mich dann mutig der herrschenden Meinung, also der Ihrigen, anschließen.

und dass sie auch noch eher enthemmend wirken soll, das ist, verzeihen Sie mir das Wort, einfach Schwachsinn.

Schade, dass Sie nicht diskutieren. - Die eine Ansicht ist Ihnen nicht verbreitet genug, die andere aus nicht genannten Gründen indiskutabel. So werde ich wohl niemals erfahren, warum das, was ich geschrieben habe, eigentlich - ich verzeihe Ihnen das Wort - Schwachsinn ist. ...

Unser System aus Haft- und Geldstrafen halte ich eigentlich für ziemlich gut. Das Handabhacken ist m.E. eine viel zu harte Strafe für ein Diebstahl (bei allem Respekt vor dem Eigentum), ob wir uns das ökonomisch leisten können, ist da wirklich egal. Hingegen entspricht die Todesstrafe durchaus der Schwere des Mordes.

Respekt vor dem Eigentum... hm.... Hingegen entspricht die Todesstrafe durchaus der Schwere des Mordes.... hm...
Ich frage: Was wiegt denn so eine Todesstrafe?
Sie antworten: Soviel wie ein Mord.
Ich frage: Ja, aber wieviel wiegt denn nun so ein Mord?
Sie: Na, der wiegt soviel wie die Todesstrafe.
Usw., usf. (Über das Tauschprinzip hinauszudenken steht Ihnen scheinbar nicht der Sinn.)

Tausche 3x Handabhacken gegen 2x Todesstrafe oder 6x Steinigen. Sauberk. u. Diskr. erw. u. gegeb. Nur ernstgem. Zuschriften bitte unter Chiffre...

man sollte bei diesen Überlegungen immer die Opfer im Blick behalten

Ich darf mich mal selbst quoten, ja?

Der Blick auf die Täter/Opfer versperrt einem nur die Sicht auf die Dinge.

Mit besten Grüßen,
Fs.

[hessen-wohin]

Lieber Feldsalat
eigentlich wollten wir in diesem thread diskutieren inwieweit Todesstrafe sinnvoll bzw. vertretbar ist. Wenn wir jetzt noch die Frage hinzunehmen wollen, ob die Todesstrafe wirklich eine Strafe oder eher nur ein Vergnügen ist, bitte schön. Aber für mich ist die Todesstrafe ganz klar eine Strafe, und zwar eine ziemlich harte, diese Frage stellt sich für mich einfach nicht. Sie können das aber gerne mit anderen hier diskutieren, wieso richten Sie Ihre Postings nur an mich?

Das gleiche gilt auch für die enthemmende Wirkung der Todesstrafe, das sehe ich einfach überhaupt nicht, tut mir leid.

und

Der Blick auf die Täter/Opfer versperrt einem nur die Sicht auf die Dinge.

dieser Meinung bin ich nicht, ganz im Gegenteil: ich finde es sehr wichtig, dass man bei diesen Überlegungen auch die Opfer im Blick behält.

[Saftpresse]

Der kleine Unterschied ist aber, dass die Handamputation in keinem Verhältnis zu dem Verbechen (Diebstahl) steht und das Ehebrechen überhaupt kein Verbrechen ist.

@Saftpresse
wenn man über die Todesstrafe spricht, muss man sich auch immer die Verbrechen, die begangen wurden, vor Augen halten, sonst werden eben allzu schell aus den Tätern armen Opfer. Deswege gehört das durchaus in diesen Strang.
Und zu der glücklichen Familie: freu dich doch lieber, dass diese Familie, die so viel durchmachen musste, jetzt wieder glücklich sein kann! Hat sie denn darum gebeten, dass jemand aus ihrer Mitte umgebracht wird?

Im islamischen Recht ist Ehebruch ein Verbrechen. (Ist es nicht für Gläubige Christen auch eins, fällt mir gerade ein?)

Letztens meintest du noch, diese Familien seien nur erleichtert. Nun heißt es, ich solle mich freuen, dass sie wieder glücklich sein kann! Wenn die Angehörigen tatsächlich "wieder glücklich" sein kann, weil der Täter umgebracht wird, finde ich es nach wie vor widerlich. Schließlich ist der Angehörige immer noch tot! Damit will ich nicht sagen, dass man trauern MUSS, aber zu sagen, dass man glücklich ist, dass jemand tot ist, finde ich total degeneriert.
Es gibt auch Staatsanwälte, die "total glücklich" sind, wenn sie die Todesstrafe für jemanden erwirkt haben. Ich finde es zum Kotzen.

Die Todesstrafe ist unmenschlich. Niemand hat das Recht, über das Leben anderer zu richten.

[Feldsalat]

Sehr geehrter ABV Hessen-wohin,
Sie haben natürlich recht. Im nächtlichen Eifer habe ich versehentlich Sie als (alleinigen) Adressaten bestimmt. Das ist natürlich nicht forumsmäßig. Ich kann es mir nur so erklären, dass Sie sich, durch Ihre Ankündigung eines Beitrags, unwillkürlich ein wenig ins Zentrum gestellt haben... Aber Sie haben recht.
Allerdings interessieren mich mittlerweile schon ihre Motivationen, ihre Gründe. Auch ich will

diskutieren inwieweit Todesstrafe sinnvoll bzw. vertretbar ist..

hierzu scheint es mir aber notwendig, zuerst einmal zu klären,

ob die Todesstrafe wirklich eine Strafe

ist oder nicht.
Dass sie, sofern sie keine ist,

eher nur ein Vergnügen ist

habe ich nie behauptet. Ich meine lediglich, dass sie deshalb keine ist, weil der Bestrafte nicht bestraft, sondern schlicht tot ist. ... Wenn diese Frage für Sie nicht so relevant ist - o.k. Vielleicht haben Sie ja aber irgendwann doch noch Lust und Zeit uns Ihre Ansichten zu erklären ...

Mich würde jedoch tatsächlich sehr die Meinung der anderen ForumsteilnehmerInnen interessieren:

Ist die Todesstrafe überhaupt eine Strafe?
Wenn ja, für wen? Wenn nein, warum nicht und was ist sie dann?

Gruß,
Fs.

[Da lacht die Koralle]

also denn, ein beitrag eines geneigten lesers zur beantwortung obiger frage "Ist die Todesstrafe überhaupt eine Strafe?" ich bitte um entschuldigung, wenn ich argumente wiederhole aber ich habe nicht alle beiträge gelesen



bevor die frage angegangen werden sollte, ob die Todesstrafe überhaupt eine Strafe ist, muss der sinn und zweck von Strafe, Bestrafung geklärt werden. wir wollen doch schließlich nicht alle von Strafe reden und letzlich doch nur Rache meinen!?

das miteinander von menschen in einer gesellschaft wird über werte und normen in bestimmten bahnen gehalten. wir sollten jetzt aber nicht über das zustandekommen dieser werte und normen diskutieren. abnormes verhalten wird in gewisser weise sanktioniert, bestraft, um dem "abweichling" sein abweichen aufzuzeigen und weitere abweichlinge von der vorherrschenden norm vom abweichen anzuschrecken. demnach erfüllt die strafe/sanktion mehrere funktionen: belehrung für den abweichler und abschreckung für potenzielle abweichler. belehrung hat dann einen sinn, wenn der abweichler auch nach dem erhalt der strafe die möglichkeit hat, sein verhalten zu überdenken und zu ändern. was logischer weise bei der Todesstrafe nicht mehr möglich ist! Demnach wäre die Todesstrafe keine Strafe.

im falle der abschreckung sieht es etwas anders aus: hier liegt das augenmerk nicht auf dem abweichler, sondern potenziell weiteren abweichlern, sie sollen vom normabweichen abgeschreckt werden. es hält sich hartnäckig die meinung, dass die Todesstrafe abschreckt, leider ist dieses nicht so einfach zu bestätigen. kriminalitätsstatistiken haben so einige macken und lassen sich nicht zur bestätigung heranziehen, so dass wir jetzt vor einem dilemma stehen ... schreckt sie nun ab oder nicht? wenn nicht, dann kann man die Todesstrafe auch abschaffen, da sie ihren zweck nicht erfüllt. es sei denn man hat die opfer im auge, aber das versperrt einem nur die sicht auf die dinge wie herr bzw. frau feldsalat sehr richtig bemerkt hat. und von den zeiten "auge um auge" haben wir uns doch entfernt oder nicht?

die klärung von der angemessenheit einer strafe setzt voraus, dass man vergleiche anstellen kann. dass das möglich ist bezweifele ich (aus dem bauch heraus herr/frau feldsalat aber ich diskutiere da gerne weiter). es ist ja heute schon nicht mehr nachvollziehbar, warum eigentumsdelikte "schwerer" bestraft werden, als körperverletzungsdelikte. das resiltiert aus den fetten nachkriegsjahren, wo jeder sein hab und gut geschützt wissen wollte, wie gesagt: heute nicht mehr nachvollziehbar.

falls ich mich nicht verständlich machen konnte, bitte ich das anzumerken.

fazit: meiner meinung nach, handelt es sich bei der Todesstrafe nicht um eine Strafe, sondern um einen wiedergutmachungsversuch für die angehörigen eines Opfers. das sollte aber nicht sinn einer strafe sein bzw. strafe ist so nicht definiert (hoffe ich doch!)


da lacht die koralle

[Zornscheinpfleger]

Eigentlich wollte ich nach dem Abschied des geschätzten Gesprächstouristen dieses Thema nicht mehr beachten.
Aber mein Einschreiten scheint dringend notwendig

Wie sieht denn die Todesstrafe ihrer Meinung nach aus?
Da kommt nicht gleich nach der Tat ein Blitz vom Himmel, und auch nicht gleich nach dem Urteil.

Da gibt es lange Haftzeiten, wo Mancher sich schon ändert, wo also fast alle Effekte bestehen, bis auf die Möglichkeit zur Wiedereingliederung.
Und es gibt Gnadengesuche und Begnadigungen in letzter Sekunde, was während des Wartens, nebst der Chance auf eine Wiederaufnahme eines strittigen Verfahrens, ein Minimal-Prinzip Hoffnung aufrechterhält.
Und Genugtuung für die Opfer einer Straftat bzw. deren Angehörigen muß gegeben sein, sonst kommt es bald zur Selbstjustiz, und die wird dann gesellschaftlich akzeptiert.
Ich erhebe hier keinen Anspruch auf Vollständigkeit meiner Argumente, aber sie sollten mit einbezogen werden. Donge.

[pöbel]

Eigentlich wollte ich nach dem Abschied des geschätzten Gesprächstouristen dieses Thema nicht mehr beachten.
Aber mein Einschreiten scheint dringend notwendig

Wogegen schreiten Sie denn nun genau ein

[hessen-wohin]

deswegen halte ich die Todesstrafe für eine Strafe: die meisten Menschen hängen an ihrem Geld, wenn man es ihnen wegnimmt, dann bestraft man sie, die meisten Menschen hängen auch an ihrer Freiheit, wenn man diese begrenzt, dann empfinden sie es als eine Strafe, aber woran die Menschen am meisten hängen, ist ihr Leben. Wenn man es ihnen wegnimmt, dann bestraft man sie sehr hart. Meine Meinung.

abnormes verhalten wird ... bestraft...

Keineswegs. Abweichler werden in Nord-Korea bestraft, in der freien Welt werden Verbrecher bestraft. Das hat mit dem Abweichen von einer Norm nichts zu tun

Im islamischen Recht ist Ehebruch ein Verbrechen.

Na und? Das islamische Recht ist eben nicht das, was wir unter Recht verstehen. Wir müssen als Massstab aber unser Rechtsverständnis nehmen.

Letztens meintest du noch, diese Familien seien nur erleichtert.

ich habe geschrieben, die meisten sind erleichtert. Wenn diese eine glücklich war, dann ist das doch schön. Aber dir ist der Täter offensichtlich näher als die Opfer.

P.S. Herr Zornsteinfeger hat Recht, die meisten sitzen lange Jahre in Haft, bevor sie hingerichtet werden ( in den USA, in China geht es etwas schneller), was dann diese ganzen Argumente, die Todesstrafe sei keine Strafe, weil kein Zeit, sein Verhalten zu überdenken bzw. keine Zeit zu leiden, man sei ja tot, klar widerlegt. Die Todesstrafe wäre m.E. aber auch dann eine Strafe, wenn sie unmittelbar der Tat folgen würde.

[Saftpresse]

abnormes verhalten wird ... bestraft...

Keineswegs. Abweichler werden in Nord-Korea bestraft, in der freien Welt werden Verbrecher bestraft. Das hat mit dem Abweichen von einer Norm nichts zu tun

Letztens meintest du noch, diese Familien seien nur erleichtert.

ich habe geschrieben, die meisten sind erleichtert. Wenn diese eine glücklich war, dann ist das doch schön. Aber dir ist der Täter offensichtlich näher als die Opfer.

- Natürlich werden die Abweichler bestraft, in dem Sinne, dass sie sich nicht an soziale Normen ("du sollst nicht töten") gehalten haben, die später in Rechtsnormen kodifiziert wurden.

- Es ist widerlich, über den Tod eines Menschen glücklich zu sein. Wie kann man sagen, dass das "schön" ist, wenn diese Leute darüber glücklich sind? Nochmal: Den Opfern ist nicht dadurch geholfen, dass man die Täter umbringt. Aber wir drehen uns wohl im Kreis bei dieser Frage...

- der Sinn der Todesstrafe liegt m.E. nicht darin, dass der Täter sich ändert, über seine Tat nachdenkt etc. Denn EIGENTLICH soll die Vollstreckung ja möglichst zeitig an das Urteil anschließen. Eine Gesellschaft, in der es die Todesstrafe gibt, hat doch an einer Resozialisierung der zum Tode verurteilten kein Interesse.

Für mich ist die Todesstrafe schon eine Strafe. Denn auch, wenn die Vollstreckung noch so zeitig erfolgt, ist das Gefühl, sein Leben zu verlieren und es vorher zu wissen, wohl das Schlimmste, was man sich vorstellen kann (abgesehen von Folter).