Rechtschreibreform

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Robert Mugabe
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Beitrag von Robert Mugabe »

Gesprächstourist hat geschrieben:wobei ich der Überzeugung bin, dass sich an der Lesbarkeit nahezu nichts geändert hat, lediglich einiges noch ungewohnt ist
Tja. Der eine sagt so, der andere - ich zitiere es gerne noch einmal - so:
"<i>Die Agenturen bleiben bei der alten Form der Zeichensetzung, um die Lesbarkeit ihrer Nachrichten, insbesondere für ihre Kunden aus dem Audio-Bereich, zu gewährleisten.</i>"
(Arbeitsgruppe der deutschen Nachrichtenagenturen, <a href="http://www.dpa.de/info/rechtschr/rs_index.htm">Beschluß zur Umsetzung der Rechtschreibreform</a>, 31.7.1999)
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Quodlibet
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Beitrag von Quodlibet »

Robert Mugabe hat geschrieben: <b>Heide Kuhlmann, Orthographie und Politik - Zur Genese eines irrationalen Diskurses</b> (den ganzen Aufsatz findet man <a href="http://home.arcor-online.de/heide-kuhlm ... l">hier</a>)
So, jetzt hatte ich endlich einmal die Muße, mir diesen wirklich interessanten Aufsatz durchzulesen, danke für den Hinweis darauf, ich fürchte nur, hier muß ein neuer Diskussionsstrang eröffnet werden.
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Quodlibet
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Beitrag von Quodlibet »

Gesprächstourist hat geschrieben:
...Die meisten Leute, die die Rechtschreibreform ablehnen, haben schlicht keine Lust oder sind zu faul, die oft mühsam gelernten Regeln auf den Müll zu werfen und sich die neuen beizubringen...
Nun, dann bin ich konservativ oder auch nur faul (wobei mir diese Deutung zu simpel ist), ich weigere mich aber, an diesen unausgegorenen Mist auch nur einen Gedanken mehr als nötig zu verschwenden.
Ich persönlich bin auch der Meinung, daß sich konservative und progressive Elemente möglichst in der Waage halten sollten, andernfalls verfielen wir in Stagnation oder uns schwindelte von den dauernden Veränderungen.
Außerdem gibt es kein Falsches in der Sprache, höchstens Unangemessenes; ich bin längst dem Alter entwachsen, in dem man mich schulmeistern konnte; denn der Zwang, eine normierte Schreibung zu beherrschen hört in diesem Land gottlob an den Türen der Bildungsinstitute auf, alle anderen müssen lesen, was ich und wie ich es für angemessen halte zu schreiben (oder lassen es bleiben). Und so hat doch die "Reform" wenigstens einiges gebracht: der Anarchie einen Spalt weit die Tür in einem sonst erstarrten Regelwerk eröffnet - das ist doch auch schon etwas...

Meint

Q.

P. S. hat schon einmal jemand Belletristik in der neuen Orthographie gelesen? Mir ist es bisher nicht vergönnt gewesen, da sich die Verlage erstaunlich "faul" erweisen, auch bevorzuge ich Printmedien, die noch die alte Rechtschreibung pflegen.
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Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrter Herr Mugabe,

jetzt schreibe ich dies ein zweites Mal, weil die erste Fassung in der Softwarekanalisation verschwand, wofür Sie aber nichts können, obwohl ... bei Ihrem Namen kann man nie wissen ...

Allerdings habe ich keine guten Nachrichten: Ich bin nicht Ihrer Meinung.

Denn (auch wenn Sie es mühevollerweise nochmals zitierten, obwohl ich es schon beim ersten Mal nicht verstanden hatte und daher um Aufklärung bitten tätete):
Die Agenturen bleiben bei der alten Form der Zeichensetzung, um die Lesbarkeit ihrer Nachrichten, insbesondere für ihre Kunden aus dem Audio-Bereich, zu gewährleisten.
Hm. Ja. Nun. Äh.

Was haben die sicherlich wichtigen Bedürfnisse von Audio-Kunden mit der Lesbarkeit von Nachrichten, die nach neuer deutschsprachiger RSR verfasst werden, zu tun? Selten ein Buch so schlecht gehört?

Ich bitte dringendst um Aufklärung. Möglicherweise bin ich verstockt und brauche einfach eine helfende Hand.

Dies allerdings lasse ich gar nicht gelten (da bin ich eigen):
(Arbeitsgruppe der deutschen Nachrichtenagenturen, <a href="http://www.dpa.de/info/rechtschr/rs_index.htm">Beschluß zur Umsetzung der Rechtschreibreform</a>, 31.7.1999)
Wo kommen wir denn hin, wenn wir Institutionen als Quelle gelten lassen, die nachweislich (ich habe hier zig Zeugen um mich herum) dem Analphabetismus huldigen (öffentlich wie in geheimen Sitzungen)? Dies gilt auch für Zeitungsredaktionen und Werbeagenturen.

Nene, da ziehe ich lieber meine eigenen empirischen Daten zu Rate.

Liebe Grüße
Wer's nicht glaubt, wird selig
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Beitrag von Gesprächstourist »

So, sehr geehrter Herr Wieesmirbeliebt,

nun bediene ich mich flugs der Worte von Herrn Mugabe: "Ich zitiere es gern nochmal." Oder so ähnlich.
Nun, dann bin ich konservativ oder auch nur faul (wobei mir diese Deutung zu simpel ist),
Ich hatte dies in dieser allgemein gehaltenen Formulierung nicht gesagt. Und außerdem ausdrücklich (und extrem ehrlich, ich bin ungemein ehrlich) bekundet, dass ich es für legitim halte. Schauen Sie bitte nach. Bitte!! Na?
... ich weigere mich aber, an diesen unausgegorenen Mist auch nur einen Gedanken mehr als nötig zu verschwenden.
Ooooooch... schade...
Ich persönlich bin auch der Meinung, daß sich konservative und progressive Elemente möglichst in der Waage halten sollten, andernfalls verfielen wir in Stagnation oder uns schwindelte von den dauernden Veränderungen.
Hier steigt Ihr Sympathiepegel wieder extrem bei mir, das haben Sie wunderschön formuliert!

Aber auch dies ist ein verbindendes Element von Mensch zu Mensch:
ich bin längst dem Alter entwachsen, in dem man mich schulmeistern konnte;
Ich bin auch schon fast scheintot! Das müsste doch ein Band der Sympathie zwischen uns bewirken, oder?
P. S. hat schon einmal jemand Belletristik in der neuen Orthographie gelesen?
Ja. War nicht gerade schön, vor allem aber nicht gewohnt.

Andere Frage: Hat schon mal jemand klassische Belletristik in der Orthographie aus Goethes Zeit gelesen?

Klar. Haben viele. Sofern sie Mittlere Reife oder Abitur sind.

Aber: Liest jede/r diese Literatur auch nach wie vor im Original?

Vermissen Sie etwas, wenn muss (muß) nicht als musz geschrieben wird? Weitere Beispiele bitte ich aus der Mottenkiste zu holen.
Mir ist es bisher nicht vergönnt gewesen, da sich die Verlage erstaunlich "faul" erweisen, auch bevorzuge ich Printmedien, die noch die alte Rechtschreibung pflegen.
Mag sein. Ist aber kein stringentes Argument gegen die neuen Rechtschreibregeln. Auch wenn ich diese gar nicht mag.

Somit gebe ich die Parole aus: weiterdenken!

Herzlichen Dank und ebensolche Grüße
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Robert Mugabe
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Beitrag von Robert Mugabe »

Gesprächstourist hat geschrieben:
Die Agenturen bleiben bei der alten Form der Zeichensetzung, um die Lesbarkeit ihrer Nachrichten, insbesondere für ihre Kunden aus dem Audio-Bereich, zu gewährleisten.
Was haben die sicherlich wichtigen Bedürfnisse von Audio-Kunden mit der Lesbarkeit von Nachrichten, die nach neuer deutschsprachiger RSR verfasst werden, zu tun? Selten ein Buch so schlecht gehört?
Die Nachrichtenagenturen meinen damit: Sätze, die mit der herkömmlichen Kommasetzung strukturiert sind, lassen leichter erkennen, wie sie gebaut sind. Leute, die Sätze vorlesen müssen, sind auf die Erkennbarkeit des Satzbaus angewiesen. Leser haben zwar etwas mehr Zeit als Vorleser, um die Satzstruktur zu studieren, sind aber ebenfalls dankbar, wenn sie es nicht unnötig müssen.
Ich erlaube mir, weil ich es grade zur Hand habe, einen Beispielsatz aus einem Kinderbuch zu nehmen.

<i>"Jakob bat und bettelte dabei bleiben zu dürfen."</i>

(Michael Ende, Der satanarchäolügenialkohöllische Wunschpunsch. Thienemann, Stuttgart 1997, S. 116 - 'in neuer Rechtschreibung')

Vor der Rechtschreibreform las sich der Satz so:

<i>"Jakob bat und bettelte, dabeibleiben zu dürfen."</i>

Wir sehen, daß der Satz in herkömmlicher Rechtschreibung schneller zu erfassen ist, nicht nur wegen des Kommas, sondern auch wegen der Zusammenschreibung <i>dabeibleiben</i>, die man anders betont als <i>dabei bleiben</i>, weil sie ja auch etwas anderes bedeutet.
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Saftpresse
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Beitrag von Saftpresse »

übrigens, Gesprächstourist, Sie scheinen mich besser zu verstehen, als ich mich selbst.
Tatsache ist aber, dass ich im Moment nicht so viel Zeit habe, hier seitenlang über die Rechtschreibreform zu debattieren. Daher muss es manchmal eine kurze polemische Aussage auch tun.
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Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr freundlich, Herr Mugabe,

dass Sie so ausführlich auf meinen Beitrag schreiben und manche Frage für mich geklärt haben. Sie scheinen ebenso wie ich selbstständig (schreibt man jetzt übrigens endlich vernünftig!) zu sein und einem finanziellen Ruin mutig gegenüberzutreten...

Nun aber flugs zu Ihren Ausführungen :

Leser haben zwar etwas mehr Zeit als Vorleser, um die Satzstruktur zu studieren, sind aber ebenfalls dankbar, wenn sie es nicht unnötig müssen.
Völlig einverstanden. Aber, und da liegt ja nun der Hase auf der Nase: Es wird einem ja nun auch nicht verboten, Kommata zu setzen. Und aus pragmatischer Sicht ergibt sich m.E. für eine gewisse Zeit keinerlei Unterschied zur vergangenen Praxis: Haben bislang die Kommaunkundigen entweder keine gesetzt oder sie nach dem Zufallsprinzip nach Beendigung der Niederschrift hineingeschosen ("ein schöner Text hat auch Kommata"), so brauchen sie sich jetzt nicht mehr der Qual der Qahl aussetzen und setzen gleich gar keine rein.

Allerdings bin ich mir der Gefahr der Überlieferung dieser "Lehre" bewusst, möglicherweise weiß bereits die nächste Lehrergeneration nicht mehr um die Existenz und den möglichen Gebrauch dieser doch so liebreizend anzusehenden Häkchen.

Ich bin mit Ihnen völlig einig, dass Kommata einen Text lesbarer machen, und ich möchte und werde auch weiterhin darauf nicht verzichten.
Ich erlaube mir, weil ich es grade zur Hand habe, einen Beispielsatz aus einem Kinderbuch zu nehmen.
Ich bitte darum.
<i>""</i>

(Michael Ende, Der satanarchäolügenialkohöllische Wunschpunsch. Thienemann, Stuttgart 1997, S. 116 - 'in neuer Rechtschreibung')
Vor der Rechtschreibreform las sich der Satz so:

<i>"Jakob bat und bettelte, dabeibleiben zu dürfen."</i>

Wir sehen, daß der Satz in herkömmlicher Rechtschreibung schneller zu erfassen ist, nicht nur wegen des Kommas, sondern auch wegen der Zusammenschreibung <i>dabeibleiben</i>, die man anders betont als <i>dabei bleiben</i>, weil sie ja auch etwas anderes bedeutet.
Ein sehr schönes Beispiel. Danke.

Denn es zeigt in der Tat viererlei (mal sehen, ob meine Hochrechnung aufgeht...):

1. haben Sie völlig Recht, dass die Kommata eine wertvolle Verständnishilfe sind. So auch in Ihrem Beispielsatz.

Hier jedoch irrt der große Diktator:
Jakob bat und bettelte dabei bleiben zu dürfen.
Denn

2. wird "dabeibleiben" mit dem Starkton auf der zweiten Silbe nach wie vor zusammengeschrieben.

Was uns

3. zeigt, dass sehr häufig mit angenommenen Änderungen argumentiert wird, die oftmals gar nicht gegeben sind. Sehr oft wird der Duden falsch gelesen, wobei beim aufmerksamen Hinschauen

4. "dabei sein" immer getrennt geschrieben wird (trotz Starton auf der zweiten Silbe), was ich nicht im Geringsten verstehe.

(Prima, es sind tatsächlich 4 Punkte geworden. Ich habe aber nicht geschummelt!)

Ihren Irrtum jedoch bzgl. der Getrenntschreibung habe ich in Diskussionen öfter erlebt, wonach von Annahmen ausgegangen wurde und wird, die nach genauem Hinsehen einer Grundlage entbehren.

Meine unmaßgebliche Meinung zur RSR: Manche alten unlogischen Schreibweisen wurden durch logische ersetzt (s. "selbstständig"), manche neuen Schreibweisen sind unlogisch und ersetzen unlogische alte. Und viele neuen sind einfach unsinnig und möglicherweise Folge eines Aktionismus.

Dass ich mich der neuen Regeln (soweit ich sie beherrsche) bediene, hat ausschließlich pragmatischen Charakter. Außerdem bin ich der Überzeugung, dass der Fall gegessen ist und ein weiteres Sträuben sinnlos ist.

Schönen Tag noch, Gruß auch an Herrn oder Frau Saftpresse...

PS.: Kann mir irgendjemand erklären, warum die Schrift nach dem ersten Zitat so scheußlich wird?
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Robert Mugabe
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Beitrag von Robert Mugabe »

Gesprächstourist hat geschrieben: wird "dabeibleiben" mit dem Starkton auf der zweiten Silbe nach wie vor zusammengeschrieben.
Stimmt. Hier habe ich der Reform einen Fehler angelastet, den in Wahrheit nur der Verlag gemacht hat (Ich hatte den Beispielsatz nicht erfunden, sondern zitiert. <i>"Jakob bat und bettelte dabei bleiben zu dürfen."</i> Der Verlag Thienemann hat ihn so redigiert, in der Meinung, damit der neuen Rechtschreibung zu folgen). <i>Dabeibleiben</i> soll in der Tat auch in der reformierten Regelung zusammengeschrieben werden (wegen § 34[1] allerdings, nicht wegen der Betonung. Die Betonung ist für Getrennt- oder Zusammenschreibung im reformierten Regelwerk grundsätzlich ohne Belang). <i>Dabei sein</i> dagegen soll laut §35 grundsätzlich getrennt geschrieben werden, was ich genausowenig wie Sie (oder eben auch: der Thienemann Verlag) verstehe.
Gesprächstourist hat geschrieben:Meine unmaßgebliche Meinung zur RSR: Manche alten unlogischen Schreibweisen wurden durch logische ersetzt (s. "selbstständig"), manche neuen Schreibweisen sind unlogisch und ersetzen unlogische alte. Und viele neuen sind einfach unsinnig und möglicherweise Folge eines Aktionismus.
Was <i>selbstständig</i> angeht, wird es Sie dann betrüben, daß in der neuesten Auflage des <b>Wahrig. Die deutsche Rechtschreibung</b>/Bertelsmann Lexikon Verlag 2002 im Wörterverzeichnis zwar noch zu lesen ist: <i>"selbständig/selbstständig: Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten -st- bleibt aber weiterhin zulässig."</i>, daß aber im Text des Wörterbuchs schon wieder nur noch <i>selbständig</i> geschrieben wird. Wo immer in der vorigen Auflage <i>selbstständig</i> stand, wurde es wieder durch <i>selbständig</i> ersetzt.
Was den Aktionismus angeht, so empfehle ich auch Ihnen sehr die ganz ausgezeichnete Studie <a href="http://home.arcor-online.de/heide-kuhlm ... thographie und Politik</a> von Heide Kuhlmann. Es wird hier überhaupt nicht das Für und Wider einzelner Schreibweisen diskutiert. Es geht um die (politische) Idee einer Rechtschreibreform und um die Geschichte dieser Idee von Klopstock bis heute.
Gesprächstourist hat geschrieben:Außerdem bin ich der Überzeugung, dass der Fall gegessen ist und ein weiteres Sträuben sinnlos ist.
Ich dagegen glaube, daß von der Reform allenfalls die Neuregelung der ss/ß-Schreibung übrigbleiben wird.
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Beitrag von Gesprächstourist »

Sehr geehrte Saftpresse,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich hatte nur nicht sofort darauf geantwortet, weil ich nach meinem längeren schnell aus dem Haus musste. Gassi gehn, nennt man das in der Hundesprache.
Saftpresse hat geschrieben:übrigens, Gesprächstourist, Sie scheinen mich besser zu verstehen, als ich mich selbst.
Das freut mich. Und auch für mich. Ich war schon seit langem auf der Suche nach einem Alter Ego.
Tatsache ist aber, dass ich im Moment nicht so viel Zeit habe, hier seitenlang über die Rechtschreibreform zu debattieren. Daher muss es manchmal eine kurze polemische Aussage auch tun.
Tut es. Keine Frage. Ich liebe polemische Aussagen!

Äußert gewogen,

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Beitrag von Gesprächstourist »

Hach, Herr Mugabe,

ist es schön, mit Ihnen zu diskutieren.

Vielleicht, weil ich hinter Ihren Zeilen dieselbe Liebe zu sprachlichen Einzelheiten zu erkennen glaube, wie sie mich mitunter umtreibt.

Es gibt im Übrigen recht wenig Leute, die das Thema wirklich interessiert.
Der Verlag Thienemann hat ihn so redigiert, in der Meinung, damit der neuen Rechtschreibung zu folgen.
Ich denke, das größte Problem zurzeit (das wird sich aber ändern) ist die Verunsicherung. Wie bereits gesagt: Unlogische Änderungen sind allenthalben zu erkennen. Aber ist das wirklich ein Wunder angesichts einer solchen Renovierung, sei sie nun erwünscht oder auch nicht.
<i>Dabeibleiben</i> soll in der Tat auch in der reformierten Regelung zusammengeschrieben werden (wegen § 34[1] allerdings, nicht wegen der Betonung. Die Betonung ist für Getrennt- oder Zusammenschreibung im reformierten Regelwerk grundsätzlich ohne Belang).
Ach? Ich muss gestehen, ich habe die Duden-Version von 1996, die zwar die neuen Rechtschreibregeln integrierte, aber offensichtlich nicht dem neuesten Stand entspricht. Ich hörte zwar schon davon, aber danke für den Hinweis.
<i>Dabei sein</i> dagegen soll laut §35 grundsätzlich getrennt geschrieben werden, was ich genausowenig wie Sie (oder eben auch: der Thienemann Verlag) verstehe.
Kann es eben auch nicht werden. Da gebe ich allen Kritikern Recht.

Wobei ich dennoch kein Glaubensbekenntnis daraus mache, wie ich es andernorts beobachten kann.
Was "selbstständig" angeht, wird es Sie dann betrüben, daß in der neuesten Auflage des <b>Wahrig. Die deutsche Rechtschreibung</b>/Bertelsmann Lexikon Verlag 2002 im Wörterverzeichnis zwar noch zu lesen ist: <i>"selbständig/selbstständig: Die richtige Schreibweise lautet selbstständig, die alte Schreibung mit Tilgung des zweiten -st- bleibt aber weiterhin zulässig."</i>, daß aber im Text des Wörterbuchs schon wieder nur noch <i>selbständig</i> geschrieben wird. Wo immer in der vorigen Auflage <i>selbstständig</i> stand, wurde es wieder durch <i>selbständig</i> ersetzt.
Ja, Sie haben richtig vermutet, es betrübt mich. Woher kennen Sie mich eigentlich so gut? ;-)

Es betrübt mich immer, wenn etwas verbessert und in diesem Fall eindeutig unsinnig wieder zurückgenommen wird. Ich hätte mir eine Peu-à-peu-Aktualisierung und -Aufbesserung gewünscht.

Ich muss allerdings sagen (keineswegs aus persönlichen Gründen), dass mich der Wahrig nie so richtig überzeugte.

Der Duden ist keine Bibel (wie wir ja gerade, da sind wir uns einig, mal wieder bemerken), aber Klett und Wahrig haben nicht annähernd die Stringenz. Ersterer (der beiden letzteren) ist jedoch einer der führenden Schulbuchlieferanten!
Was den Aktionismus angeht, so empfehle ich auch Ihnen sehr die ganz ausgezeichnete Studie <ahref="http://home.arcor-online.de/heide-kuhlm ... thographie und Politik</a> von Heide Kuhlmann. Es wird hier überhaupt nicht das Für und Wider einzelner Schreibweisen diskutiert. Es geht um die (politische) Idee einer Rechtschreibreform und um die Geschichte dieser Idee von Klopstock bis heute.
Ohmeingott! Nein... herzlichen Dank für den Tipp.

Ich weiß zurzeit nicht mehr, was ich zuerst lesen soll.

O.k. Ich schaue nach. Hoffentlich kann ich es bald lesen.
Ich dagegen glaube, daß von der Reform allenfalls die Neuregelung der ss/ß-Schreibung übrigbleiben wird.
Möglich, dass zumindest dies bleiben wird, wahrscheinlich wird ein Schwenk in Richtung Schweizer Regelung erfolgen. Aber ich befürchte, das es ein heilloses Durcheinander geben wird, weil sich diverse Details bereits eingenistet haben, andere jedoch nicht.

Was ich in der Tat als verhängnisvoll für eine Sprachkultur ansehen würde, wäre Beliebigkeit.

Schönen Morgen noch.

PS.: Hat immer noch niemand eine Idee, wieso die Schrift mit zunehmender Beitragslänge so scheußlich wird...?
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hessen-wohin
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Beitrag von hessen-wohin »

Gesprächstourist hat geschrieben:PS.: Kann mir irgendjemand erklären, warum die Schrift nach dem ersten Zitat so scheußlich wird?
Das ist wohl nur mit Netscape der Fall, mit IE bleibt die Schrift gleich
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Beitrag von Feldsalat »

Gesprächstourist hat geschrieben:PS.: Hat immer noch niemand eine Idee, wieso die Schrift mit zunehmender Beitragslänge so scheußlich wird...?
Mehr Schreiben -> mehr Trinken (Bier o.ä.) -> "scheußlichere" Schrift ....
?

Gruß.
Fs.
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Beitrag von Gesprächstourist »

Mehr Schreiben -> mehr Trinken (Bier o.ä.) -> "scheußlichere" Schrift ....
:!: :D :D

Gruß

GT
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Quodlibet
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Beitrag von Quodlibet »

Yepp, ich hab's selbst überprüft Netscape® Communicator 4.75 setzt spätestens nach dem ersten Zitat die Standardschriftart ein. Vielleicht will das Programm mahnen: "Fasse Dich kurz!"? Oder eben Opera® probieren.
Auch sind hier persönliche Bänder der Sympathie ohne Belang - Fakten, Fakten, F*** und immer an die Leser denken!
Auch wenn ich nicht "Abitur bin" (war das ironisch gemeint, Herr Tourist?), so bevorzuge ich Lektüre in der Diktion der Zeit ihres Entstehens - soweit erhältlich (hier mein Dank an den Reclam-Verlag), jedoch lese ich meist die Literatur ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Den Goethe mag ich gar nicht, aber die Vorstellung, er schriebe als gebürtiger Frankfurter oder gar assimilierter Thüringer in der jeweiligen Mundart, amüsiert mich schon.
Nun aber zum Kern zurück! Wenn schon diese kleine Diskussion so hitzig geführt wird, zeigt es doch, daß es hier um ein Kulturgut geht - die Sprache. Und die darf nicht von einer Handvoll von Beamten lieblos verregelt und verwaltet werden, sondern bedarf der Obhut ihrer Anwender - oder doch derjenigen unter ihnen, die es für Wert erachten, sie zu pflegen (die Mehrheit schreibt nach wie vor wie es ihr beliebt).

Zurzeit - es schüttelt mich, das so zu lesen oder zu schreiben - ihr etwas an Zeitnot leidender

Q.
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